歴女倶楽部的に…戦国時代ってどう?

つぶやき13でのポン母さんリクエスト?で、トピ立ててみたけど…えーと…どの時代の話がいいのかな?まあメジャーなところで戦国時代ですか?大河でしょっちゅうやるし。

関東公方もいくつか系列あったし、北条家と関係が深いとか…あの辺もいい加減ややこしいから、それこそ大河向きじゃないのかな、井伊家を出してくるくらいならさ。
戦国時代よりは少し前…初期に当たるのかな?だけど、北条早雲、台頭してくるだけあって相当な梟雄だけどなぁ。…室町後期のぐちゃぐちゃが絡むからめんどくさいのかな。斎藤道三もイマイチ人気ないよなー。
返信 1-40/53件最新の投稿へ
ここ付いていけるの、なかきねずサンとか??もうすでに私の頭上には「?」がいっぱい(((^^;)

歴女も歴メン(←こんな言い方しないか)も、お気軽にщ(´Д`щ)カモ-ン
かなりディープな話が出来ますょ~(*´艸`*)
ぽちくろさん、
トピたてありがとうございますm(__)m
歴史ねた、興味はあるけど...の知識レベルでは、つぶやきコーナーでバラバラに読むよりも、暦女倶楽部は、話をジックリの専属トピの方が読み良いです。
で、リクエストが可能なら、黒船と呼ばれたコストコ、アメリカから来た以外の共通点を歴史的に聞いてみたいかな♪なんて思うのですが?
( •ェ• )/( •ェ• )/( •ェ• )/ハイッ

イチゴパンツ の あけちみつひで
ほんのーじのへん1582

どうして~? どうして~?
どうしてオダはシバかれた~ん?

母はついていけませぬ( ᐪᐤᐪ )
ポン母さん、私ね〜幕末は苦手なんですよ(´Д` )つうか現代とあまり差を感じてないから私には魅力的でない…利害ばかり絡んでて、政治的能力や見識がちょっとズレてくのに周りが振り回されて若いモンが犠牲になっての繰り返しで。今だに強いしねぇ長州閥。

で、黒船ですか。
まあ比喩的にですけど「外圧的脅威をともなう来訪者」ですかね。
圧倒的軍事力を背景に開国と通商を迫った「黒船」。
国内に従来はなかった、あっても規模が小さくて成功まではしてないビジネスモデルを、圧倒的物量で可能にしてる「コストコ」。
国内の輸入業や小売業にしてみれば、商売のやり方を考え直さざるを得ない「外圧」「脅威」ですよね。
こぐまちゃん、明智と信長のどこから知りたいですか?
本当は時代背景がわからないとなぜしばかれたか、信長のしたことがどれだけ革新的(過ぎる)ことだったかは理解しにくいのです。なんでしばかれたか、最大の謎でもあるし「諸説あり!」ですからね。
じゃあ、みつひでさん と のぶなが さん と ひでよしさん の おヨメさん わ だれが しあわせ ですか?

くまゎ しあわせな けっこん したいです。
光秀さんの奥さんは煕子さんといいまして、賢夫人として知られてます。光秀は浪人時代があったり苦労したので、仲間の宴会費用のため髪を売ったなんて話が残ってます。光秀は煕子さんを尊重して側室を持たなかった説もあります。ガラシャさんが嫁に行く前に亡くなったとも本能寺の変の後、自害したともいわれてます。本当に生活の苦労を重ねたけど、旦那さんに全幅の信頼を置かれ、感謝もされて過ごした人ですね。

信長の奥さんは濃姫ですね。名は帰蝶とも伝わってますが、結婚以降の動静は、亡くなった時期も含め本当のところは全く不明です。他にも愛妾の吉乃とか結構多く側室がいましたけど、揉め事が少なかったところを見ると、うまいこと仕切ってたんじゃないか?という説がありますね。だとしたら、やはり苦労も辛いことも多かったけど、それなりに信頼されていたのかもしれません。

秀吉の奥さんはお寧。秀吉には頭の上がらない古女房ですね。才能だけはある旦那を盛り立ててきたけど、結果的には淀の方はじめ愛妾は数知れず、揉め事も絶えないし結局家も滅んでしまって、子飼いの家臣だった連中も敵味方…自分だけは高台院て寺で安穏だというものの、気苦労しかなかった一生かも。

さて、どれが幸せでしょうかね?
コグマチャンタチハ╲(∵)╱╲(∵)╱ボ,ボ,ボクタチガー
「三婆もとい三大大師さまの替え歌」をずっと考えてる間に新年会、事始めなどと時間が過ぎてしまい結局替え歌の方はプロにお任せして、うちはここに参上させて頂きます~

ぽちくろ大師さま、さすが明確な説明ですね。なお信長の正室濃姫(帰蝶)は光秀の従妹、幼なじみでお互いに好き合っていたのですが父の斉藤道三の政略結婚によって引き離された恨み説もありましたね。まあそれは100%ないと思います。家康の正室築山姫(瀬名)も今川家繋がりの姫君ゆえに信長の命により長男(名前忘れた・・・信康?)と共に自害させられました。因みに長男の正室は信長の娘徳姫で義母と婿が怪しいと訴えたせいとも云われていますね。また後に家康の正室に秀吉の妹旭姫が夫と別れさせられて政略結婚で入ってきたけど病気で亡くなってから正室が空席のままで側室の方は結構いたようですね。
K大師さま、それが歴史のウラの醍醐味ですよ~
帰蝶は光秀と親類なのは確かですが…。煕子さんが結婚直前に天然痘にかかって顔に痕が残ってしまい、替え玉として妹にこし入れさせようとしたのを看破して、約束通りに煕子さんを嫁に迎えたそうですから、帰蝶の出る幕はどこにも無いですね。あったとしても子供の頃の冗談半分ってやつでしょう。

家康の息子は信康ですね。優秀だっただけに家康直属の家臣からは警戒されたのかも知れません。徳川家は爺さんの代から家臣や分家に裏切られたり暗殺されたりしてきましたし、人質生活や今川家にこき使われた経緯もあるし、家臣同士の疑心暗鬼や派閥争いもあったろうと思いますね。
本多正信なんて元は一向宗で散々家康に抵抗して、本願寺で信長と戦ってたとかね。だから家臣の中ではちょっと警戒される存在でもあったようで…。
ちなみに三河一向一揆の拠点になったお寺、今は普通のお寺になってますけど、まだちゃんとあるんですよ。

正室は政治利用したりされたりが暗黙のご了解だから、家康はもう飽き飽きしたんでしょうね。旭が亡くなれば、もう必要ないもんね。迂闊に正室なんか据えたら、親類がしゃしゃり出るのは間違いないもんね。
大河ドラマ「徳川家康」だっけ?滝田栄さんだっけ?あまり記憶がないけど・・今年の大河は徳川家の創建期、土台作りに絡んだ内容になるかもですね。あ、イケメン戦国武将、北畠なんとか、ごめん、うちは森蘭丸しか思いつかなくて。他にもいますか?(笑)
北畠顕家だったら、知ってる~♪
愚息がお墓のある公園で鬼ゴッコしてた~(*^.^*)
え~っと大河ドラマでは・・・「太平記」だよね?足利尊氏は真田広之さん、北畠顕家はだれが演じてました?思い出せないよぉ~
ポン母大師さま~うちの近所に細川ガラシャのお墓がある寺がありますよ!意外と近いですね♡ビックリです~
「太平記」では後藤久美子さんが演じてましたよ。美丈夫だったというのは脚色っぽいですけど、幼い頃から非常に才気煥発だったらしいです。
後醍醐天皇に仕えて建武の新政を支え、権大納言兼鎮守府将軍、陸奥守として多賀城に下向。しかし尊氏の後醍醐離反を糾弾、鎌倉を撃破し京に攻め込んで、一時は九州まで追いやります。一方新政の乱脈ぶりを憂い、天皇を諌める書を届けるなど、相当に有能で気骨のある公卿だったようです。大活躍をしたものの足利軍に討ち取られたのがなんと21歳‼︎
まぁ惜しい!もったいない!…で、美丈夫伝説になったのかな?

改めて調べてみて、なかなか取り上げられない理由がなんとなく見えてきたような。父親の北畠親房が著わした「神皇正統記」が、太平洋戦争中に思想的に利用されたようで…その辺りが絡むと扱うには微妙なのかもしれませんね。
織田の小姓で美男子と言われてるのは、森蘭丸の先輩に万見仙千代ってのがいますね。早くに討死しちゃいますが。
ちなみに森坊丸、力丸って蘭丸の兄弟もいました。
あら、後藤久美子さんでしたか!インパクト大なのになんで記憶にない?たぶん「独眼竜政宗」の愛姫(少女時代)の方が強かったでしょうね。
森兄弟の父親、可成の祖先は源八幡太郎義家で義経と遠い親戚になりますね。やはり義経もきっとイケメン~~~(笑)
ああ…真田丸総集編、やっと見終わりました(*´Д`*)本当に駆け足だったけど…終わってしまった…

きりは信繁にとって家族だったのね〜、そして信頼できる同志(←このポジションがまず私のツボ)男と女よりまず人間性つうの?でも、最後のチューは本当に遅い(´Д` )でも、自分を全て理解して受け入れてくれるきりに甘えたのね♡いやそのズルさがツボだ…
あのチューは実は堺氏の提案で、モガモガは長澤まさみさんの提案だったそうです…。堺雅人、お主、出来るのぉ…
共演女優、そりゃ惚れるよね♡

しばらくコレでキュンキュン補給できそうです…いや、救心じゃないから←しつこい
なんとーーー!チューは堺さんリクエスト(←違う)だったかーーー(@ ̄□ ̄@;)!!
うぅむ確かに、アレがあるのとないのとじゃ、あの場の雰囲気は全然違うだろうし、何よりモガモガが可愛いので まさみちゃん案とマッチングして素敵な萌え萌えシーンになったのね~♥
ってかあの時代、ああいうシチュエーションでチューしたのかな~??
ながきねず様がご登場下さって良かったです。
何となく漢字も多く、知的なトピになりました。
何百年も昔なら、小熊達は既にJr.ちゃんとの婚約が整ってたのかも?
パパさん達、結納金宜しく( ̄- ̄)ゞ
名古屋のお嫁入りが豪華って、今も?
ごめんなさい、真剣な歴女の邪魔しちゃった!
当時はどうだか知らないけど…ま、侍女なんてのはいつ手を出されてもおかしくない立場ではありますが。

うめちゃんと結婚する時に、信幸兄ちゃんとの会話で「いつからだ」
「…いつから、と、申しますと?」
「それはお前、口吸いだろ…いや、忘れてくれ」なんてのがあったので、考えついたらしいです。確かにきりの思いを受け止めるにも、信繁がきりの大切さを本当に理解できた事を表現するにも、抱き寄せるだけじゃなく、チューが一番伝わるよね〜(*´Д`*)はぁ♡

「大奥」でも思ったけど、ラブシーンに入る時にあんまり分かりやすく表情を変えないのね。まばたきが増えるとか目の表情が少し強くなるとか。
「大奥」ではポーカーフェイスからの〜にじり寄りがぶり寄り(←コラッ)での必死な決め台詞。油断大敵、堺雅人。
_(:3 」∠)_←やられた〜〜
歴史談義は気がつくと画面が黒い(o_o)
漢字が多くて真っ黒になって…でも萌え話にもなるという( ´△`)
話の落差が…崖の滑落並みで救助ができへん(o_o)…
そりゃ生唾ゴックン舌舐めずりなんかされたら…
ドン引きーーーヽ(;゚;Д;゚;; )ギャァァァやめてやめてやめたげて~!ですわね…(((^^;)
シーン台無しどころか人物像も台無し…NHK抗議の電話鳴りっぱなし(笑)良かった、素敵なシーンで…←当たり前
関東公方を説明しようと調べ直していたけど、各族入り乱れての勢力争いが絡みに絡んでて…室町期ってだから人気ないんだよなぁと納得しますわ…。

すご〜〜くざっくりいいますと、元は関東の抑えだった関東公方が、室町政権と距離を置きだし、なんだかんだ勢力争いの末に、古河公方、堀河公方、少し後に小弓公方ができて、潰し合いと覇権争いの歴史を重ねます。上杉氏はこれに絡んで争い、北条氏が介入してきて、よく知られてる戦国時代に突入するんです。

戦国時代の有名な姫については…
忍城には甲斐姫ってのがいまして、まあ勇猛果敢な女の血筋といいますか、城を守って敵を撃退して来た女性たちの子なんですよね。忍城でも奮戦して敵である豊臣軍(三成軍)を苦戦に追い込みます。敗戦後はご多聞に漏れず秀吉の側室になるんですが、消息は不明。一説には秀頼の教育をしたとも、千姫と秀頼の娘に従い東慶寺(縁切寺ですね)に入って、最後まで仕えたとも。外圧や威圧にむやみに屈せず、筋を通す気概と実力が備わった女傑と言っていいんじゃないですかね。

女公方?てのは、古河公方の裔である氏姫ですね。北条氏綱の姪になるのかな?しかし事実上、古河公方家の家督を継いでますから公方と言えなくはない。
北条氏が滅んだ後、鴻巣御所に拠点を移したり、もう一つ残ってた小弓公方家の末裔と結婚させられたり、表向き時の権力に従ってはいるようですが…どうも関東の諸豪族への影響が強くて、家康の代になっても迂闊に潰したり召し出したりは出来なかったようです。喜連川氏として大名格で生き残りますが、徳川の家臣じゃないという別格の扱いだったとか。と、なると家臣団の力もさることながら、氏姫本人の外交政治手腕にも、侮れないものがあったのかも…?

ね、だからなんで直虎だ?と思うんですよ…難局を実力と誇りを持って生きのびた女より、困難に自己犠牲を重ねて家族を盛り立てる女を賞賛したいの?と邪推したくなる…大河って時々そういうニオイさせるから嫌になったのよ。橋◯◯賀◯ドラマじゃないんだから、おんなおんな言わんといてもらいたいのよ。
に・ん・げ・ん、なんじゃ!
いやーなんか舌舐めずりまでしなくてもさ、あっ来るなみたいな顔とかあるじゃない?急にガッと見つめるとか、逆に目を閉じてなんかに耐える〜からの爆発みたいな変化とか?
「前夜」は何度見ても(←アホ)、少し目の光が強くなって、まばたきくらいなわけですよ。
だから「沼田に戻るのだ…お前まで死ぬことはない」なぁんて説得と抵抗でもみ合いの末…かと思ったらそのまま行くんだもん…_(:3 」∠)_腰砕けます。
脚本も良く、二人の提案も演技も秀逸での、萌え萌えバズーカ大当たり…。
_:(´ཀ`」 ∠):
そうだ~!都知事だってなれちゃう時代に「女らしさ」や「女だてらに」って、いつまで女を下に見たら気が済むんだーーー!小○さんが好きか嫌いかはさておき、明らかに嫌がらせとしか思えない態度のジィさま方にはうんざりするーーー!←話ズレタ(((^^;)
顎クイからの~みたいな「やるぞ」感がなくて、一連の流れがホントに、えっ?あっ!?おぉぅ!みたいな(*´艸`*)今までの大河だったらギューーーどころか、そっと肩を抱き寄せて、せいぜい背中ポンポンして…でおしまいだったんだろうなぁ…

しかしお馬印のくだり、何回見ても「お前のせいだろ~」Σヽ(゚∀゚;)って突っ込みたくなる~!
なんだったか、新聞に載ってて記憶にあるんだけど、
「女に下駄を履かせるのではなく、男が履いてる下駄を脱いでもらうだけ」
本当にそれよ。どんだけ高下駄履いてんだよ。外に出れば七人の敵がとか、笑わせんなってね。
「ハイハイ(呑気なことで)」
「そうですね(うちが安全と信じ切ってるのがすでに甘いんだよ)」
「頑張ってね(その甘ちゃんがどこまで頑張れるか、見せてもらおうか)」
鼻で笑われてんのに気づかないおっさん達…女性たちはなぁ、大抵子供の頃から、自分以外は敵か、少なくとも味方ではない状態で生きてきてんの。たった七人ぽっちもなんとかできないような奴が威張る資格なんかないの。威張らせてもらってるのよ、手のひらの上でね。
私の予想では、沼田に帰れ帰らないで揉めて「お前が大切なんだ!」「源二郎さま♡」的な?いきなりすっ飛ばしたぞ〜ええええええ〜〜!ジャスティス‼︎

♪デデーン「ぽちくろ、OUT〜〜」
_:(´ཀ`」 ∠):
最初に書いた北条早雲について…調べるとまあ…関東公方よりぐちゃぐちゃでした(´Д` )室町やっぱ人気出ないわ…。

誰?っていうと…戦国時代に出てくる北条家の祖です。鎌倉時代とかの北条とは実は関係ないんです。
んじゃ何者かというと、室町幕府の申次衆という高級官僚、伊勢新九郎盛時という人物で、生まれは備中(岡山県)。
今川家に姉か妹が嫁いでいて嫡男を産んだものの、家督争いが家臣や親類や古河公方に上杉家、関東の豪族を巻き込んで大揉めに揉めたので、その裁定や後始末に「駿河守護代」として来て、今川の所領である興国寺領に拠点を置いたのが始まりです。その後本当に色々…堀越公方家を滅ぼすとか伊豆を併呑するとかありまして(このあたりは応仁の乱後の派閥や勢力争い、古河公方や上杉家も絡んでしっちゃかめっちゃか)、後々今川から独立する形になりました。途中出家して早雲庵宗瑞と名乗ってます。
息子の氏綱からは正式に北条と名乗りを変えます。もうこっちに定着するし、この地域治めるには北条がいいかもねってことらしい…。
ちなみにですが桶狭間でやられる今川義元も、熾烈な家督争いの末に当主になってます。
( ゚Д゚)╱ハーイ!ぽちくろ先生!
ワターシ宗瑞とか、読めないデース?
読み仮名プリーズです((T_T))
早雲庵宗瑞、そううんあん そうずい です。
…そうめんあんかけとぞうすい、じゃないから〜。
東国においては、この人が戦国時代の火蓋を切ったとされてます。自分で領国を切り取り治めるってやり方の始まりですね。でも当時としては画期的に低い四公六民の税率で、庶民は喜んで従ったそうですよ。戦そのものは幕府内の勢力争いがらみだけど、その後の統治がよく整ってたので、領地が広がっていったようです。
ぽちくろ先生!ありがとうございますm(__)m
昨日のぜんちゃんさん所の「青雲、君が見た光り~♪」がヘビロテしてて、読めませんでした。
コレからも、初心者では読み難そうな時は(読み仮名)して欲しいです。
f(^_^)←おバカさん
♪青春の〜〜青い〜雲〜〜♪( ´θ`)ノ
ですな。連凧が浮かびますなぁ。ちーん

読みは私の不手際でした、相済みませぬ。他に何かご質問がありますかー?出来る範囲で調べてご説明出来るところがあればしたいと思いまーす。
…でも本当、これってまだまだ歴史のほんの上っ面ですから…専門の方本当にすごいと思うわ。
これで上っつら…確かに色んな人の色んな人生だもの、ごくごく一部なんでしょうが…すでに私の頭じゃ付いていけてません( ; ゜Д゜)
自分の歴史ですら危うい( ̄▽ ̄)
多分今度の大河ドラマでも、今川氏がまぁ小憎たらしく偉そうに描かれるのでしょうが、んじゃなんで都から離れた駿河遠江の国主が、公家風の格好で大威張りしてるのか?北条早雲が来たみたいに、幕府から裁定にわざわざ出張るのか?地方国主の家督に、なんで関東公方がしゃしゃり出てくるのか?
それは今川家が、足利家の親戚、御一門扱いの家だからなんです。江戸時代で言う御三家みたいなもの?吉良家と今川家は、足利将軍家に何かあった場合、将軍職を継げる家柄とされてたんですね。だからまあまあ位の高い伊勢新九郎でも、頼まれりゃ現地まで行かなきゃおさまりがつかない。関東にいる公方としても、勢力争いの上では絶対に味方にしておきたいから口を出したがる。
ちなみにですが吉良家も今川家も、本貫(ほんがん・元々の所領地)は三河、幡豆郡(はずぐん)、今の西尾市です。
ま、だから今川義元が三河を我が物顔に支配したがるのも分かる。さらに家康の正妻は、今川の分家筋の関口家の娘なんで、そりゃもう気位の高さは想像がつきますね。
もう誰もついてこないかもと思いつつ、もう少しね。
室町幕府の要職に就く宿老と目される家は今川の他にもいくつかありますが、細川、山名、畠山などなど…で、中に斯波氏、土岐氏がいます。信長が出る織田家はこの斯波氏の被官、家来でした。織田家はまさに下克上でのし上がった家。
そして土岐氏を破ったのは斎藤道三、土岐氏の一門だったけど道三に降ったのが明智家です。光秀は一時期、将軍足利義輝にも仕えています。

松平氏は…どっちかというと地元で力をつけてきた家ですけど、元を辿るとちょっと流れ者的な?故郷を離れて隠れていたっぽい人物が、松平氏に入って周囲を平らげたとか…?徳川を名乗るについてかなり証拠隠滅がされてまして、不明点だらけです。代を重ねて家康の父の代になると身内同士の食い合いで弱体化中。

正妻の築山殿からしたら、家康は隣国の有力者の息子とはいえ、自分の血筋からしたら素性の怪しい田舎者。織田は家来筋のそのまた家来、世が世なら今川の敵にもならないはずの成り上がり者…。
世の中の流れを理解して受け入れられなければ、そりゃあ嫁と上手くいくわけがないですね。室町時代の名門が有名無実化していくのも、その名門意識が足を引っ張ってる部分が多い…ようです。
なんで織田が最初の頃、鼻持ちならない成り上がり者と評されたか、分かりますよね。

その成り上がりが力を持って、やりたい放題にこれまでの秩序を破壊していくとなれば…何としても食い止めたい勢力がいたのは事実と言えるでしょう。上杉は将軍家から、武田は寺社勢力からも挙兵を求められていましたからね。どちらも頓挫しましたが…誰かが明智をはめたにせよ、本能寺の変は起こるべくして起こったといえるんじゃないかな?大枠の流れは変わらなかったけどね。

こぐまちゃんたち、これで答えになりますかね?
うわー、足利義輝でさっき思い出した〜〜!
何年か前やってた「塚原卜伝」(つかはらぼくでん)ってドラマ、卜伝役が堺雅人氏だったじゃないか〜〜!
卜伝は将軍義輝の剣術指南役なんです。
当時「え〜こんな柔和で細っこい感じの人が出来るの?」と思った覚えが〜〜!
いや、これは出来てたに違いない…探してみなければ…
幡豆郡(はずぐん)...こりゃあ、難読漢字一級レベル~( ゚□゚)
ぽちくろ先生、読み仮名、ありがとう(^-^)/
ぽちくろ せんせい

ミ「いっぱい ありがとうございますm(_ _*)mもうひとつ いいですか?」

チ「せんごくじだい の おとのさまゎ おんなのこ より おとこのこ が すきだったのは ほんとうですか?」

グ「さいきん いろいろ なやんでいるんです。」
男の子のが好きとかより、普通のこと、嗜みですね。女性は子供を作る目的が入るけど、男性同士だとそれはない。より純粋な交友としての関係として成立してたんです。女性とは全然別物の扱いです。
もちろん若いイケメンを愛玩するって場合もありますけど、多くは才能ある若手を身近に置いて引き立てる為でもあったかな。能の創始者、世阿弥(ぜあみ)が、将軍義満の寵童(寵愛を得る童子)だったのは有名な話ですね。
男性同士が毛嫌いされ排斥されるようになったのは明治以降ですよ。

この話題に投稿する

承認制です。公開されるまでしばらくお待ち下さい。